Diskussion:Heilige Messe

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Inhaltsverzeichnis

Allgemeines

Ich habe mal einen Anfang gemacht, da ich denke, daß dieser zentrale Begriff wohl in keiner katholischen Enzyklopädie fehlen darf! Der Artikel ist natürlich noch ausbaufähig. Es stellt sich mir aber die Frage, ob man die einzelnen Teile der Messe (Kyrie, Gloria etc etc.) hier abhandeln soll, oder für jeden Teil einen eigenen Artikel schreiben soll. Ich denke zweiteres wäre vielleicht eine "elegantere" Lösung und würde den Artikel hier nicht so aufblähen. Was meint Ihr? --Juergen 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)


Weiterleitungen

Ich habe heute bei einer ganzen Reihe von Artikel die Links korrigiert. Es gab dort Links "Messe", "Hl. Messe" oder "Heilge Messe". Ggf. könnte man auch Weiterleitungen einrichten. Gerade neue Mitschreiber in der Kathpedia könnten versucht sein, einfach nur "Messe" zu verlinken und dann läuft der Link ins Leere. Derzeit müßten eigentlich alle Artikel korrekt verlinkt sein (sofern ich nichts übersehen habe). --Juergen 20:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

Herzlichen Dank für die Aufarbeitung der Links und den Artikel. Er müsste noch mit dem Artikel Eucharistie in Einklang gebracht werden. --reto 22:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass im Artikel Eucharistie nur das Sakrament der Eucharistie behandelt wird. Das Thema Eucharistiefeier wuerde dann mit dem Artikel zur Hl. Messe abgehandelt sein. --Cooperator veritatis 17:27, 25. Sep 2006 (CEST)

Verschiedene Riten

Es sollten die verschiedenen Riten erwaehnt werden, in denen die Hl. Messe gefeiert werden kann. Ich halte es fuer sinnvoll, dass alle Riten in diesem Artikel, und nicht in eigenen, abgehandelt werden. Schliesslich sollte noch auf die Geschichte der Messe eingegangen werden. --Cooperator veritatis 17:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Ritus von 1962

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gehört die Geschichte der Piusbruderschaft hier nicht hinein, dafür gibt es ein eigenes Stichwort. Wenn hier kein Protest kommt, werde ich das etwas verkürzen und dafür die Datails zum Ritus als solchem etwas erweitern. Firmian 23:17, 30. Dez 2007 (CET)

Hochzeitsmesse?

In einer Zeitung las ich den Begriff "Hochzeitsmesse". Ist das in ein in der römisch-katholischen Liturgie verankerter Ausdruck? Danke fürs Helfen. --Weissmann 08:44, 14. Jun 2008 (CEST)

Eine Hochzeitsmesse ist eine Trauung mit Eucharistiefeier. Das heißt aber nicht, dass du das jetzt überall einfügen musst. --Benedikt 18:00, 14. Jun 2008 (CEST)
Wird der Begriff in der römisch-katholischen Liturgie verwendet? --Weissmann 20:00, 14. Jun 2008 (CEST)
Ja, in der Predigt. --Benedikt 20:40, 14. Jun 2008 (CEST)
Ehemm, Vorsicht. Nix Predigt. Der Gottesdienst heißt eher "Brautmesse" oder "Brautamt".
Eine "Hochzeitsmesse" ist eine Ausstellung und Verkaufsveranstaltung (= "Messe") rund um das Heiraten, die jährlich (glaube ich) in Köln stattfindet. (Die Kirchen haben da manchmal auch einen Stand!) --Lambert (Diskussion) 13:48, 21. Mai 2014 (CEST)

Prozessionen

Die verschiedenen Prozessionen sollten in den Rubriken als Möglichkeit aufgeführt sein. Ansonsten reicht eine Klammer nicht. --Albert 20:57, 5. Aug 2008 (CEST)

Vereinheitlichung

Es gibt eine ganze Fülle von Artikeln die das Altarsakrament behandeln: Kommunion, Heilige Messe, Eucharistie usw. Ich denke man sollte das grundsätzlich anders organisieren: ein Artikel für die Bedeutung der Eucharistie (Messopfer, Wandlung, Realpräsenz) plus eine Verteidigung des Kath. Glaubens und ein Artikel über die Liturgie und auch Messe vor und nach Vatikanum II, verschiedene Riten etc.

Frage an Lambert

Der folgende Link funtioniert nicht. Er sollte wohl nicht ganz verlorengehen.

Opferung

Oben drüber ist jetzt eindeutig die Grundordnung von 2002/2007 als Quelle genannt, somit gilt auch deren Terminologie. Das Wort "Opferung" kommt darin nicht vor.

Und ob "Opferung" für "Gabenbereitung" "treffender" ist, bezweifle ich entschieden: Die ganze Eucharistiefeier ist das heilige Messopfer. Das wird vernebelt, wenn man einen kleinen Teil davon so nennt. Schon mal drüber nachgedacht?

Du kannst ja einen Abschnitt machen über die Begriffe vor dem Missale von 1970, dann aber bitte auch vollständig! --Lambert (Diskussion) 12:46, 20. Mai 2014 (CEST)

Die Grundordnung von 2002/2007 gilt für den ordentlichen Römischen Ritus der Katholischen Kirche, nicht für den außerordentlichen. In einem Schott-Messsbuch (von 1966) ist stets ein Gebet zum Opfergang angegeben, dann kam das Gabengebet. Man lese auch beim Konzil von Trient Sacrosancta oecumenica (10) (Wortlaut) über das Opfer der Heiligen Messe vom 17. September 1562 (Suchwort: Opferungsweise, Opfergabe) und auch in der Grundordnung von 2002/2007 (Suchwort: Opfergabe; der Vorgang ein Opfer zu bringen, nennt man schlicht Opferung).
"Opferung" ist treffender als "Gabenbereitung". Gaben können für jeden, auch für ein Kätzchen etc. bereitet werden. Opfern darf man nur Gott. Keinem Geschöpf darf geopfert werden, das wäre Götzendienst. Die Vernebelung tritt eher durch die Verwendung des Wortes "Gabenbereitung" ein. Aber wegen einem Wort, werde ich keine langen Diskussionen machen. Ich denke, Sie werden es mit diesen Infos wieder einfügen. --Oswald (Diskussion) 21:24, 20. Mai 2014 (CEST)
Na klar, in einer römisch-katholischen Enzyklopädie geht es zuerst einmal um den ordentlichen römisch-katholischen Ritus in der aktuell geltenden und vom römisch-katholischen Lehramt approbierten Form, wie er in der darüber gestellten Grundordnung als Beleg für das dann Folgende angegeben ist. In dem kirchenamtlichen Text findet sich das Wort "Opferung" an der Stelle nicht. Wenn du aber auf dem "Opferung" bestehst, sollten auch andere Abweichungen des ordentlichen 1970-er Ritus vom 1962-er Ritus und/oder dem außerordentlichen Ritus enzyklopädisch dargestellt werden. Du kannst ja eine diesbezügliche Tabelle machen, ich helfe gern, sie zu vervollständigen. --Lambert (Diskussion) 22:22, 20. Mai 2014 (CEST)
UND AUSSERDEM: Wer (sich) in der Eucharistiefeier opfert, ist Jesus Christus: Geber und Gabe zugleich, dessen Opfer ER selbst (und nicht wir) in jeder Messe erneuert. Da brauchen wir Menschen gar nicht zu opfern; das taten die Heiden, die dem römischen Kaiser oder irgendwelchen Götzen opferten. Die Christen nehmen teil an dem einen Opfer Jesu Christi. Jegliches "Opfern" als Werk von Christen ist nur ein Abklatsch des Opfers Christi. - Nein: In der Eucharistiefeier bringen wir unsere Gaben, damit sie zum Opfer Christi werden. Er opfert, nicht wir.--Lambert (Diskussion) 09:28, 21. Mai 2014 (CEST)

Überarbeiten

Ich halte eine Überarbeitung der Artikel Heilige Messe und Eucharistie für notwendig:

  1. Die Artikel überschneiden sich.
  2. Die Stiftung der Eucharistie durch Jesus Christus beim Abendmahl wird nicht einmal erwähnt. Das ist für eine "katholische Enzyklopädie" ein schwerer Mangel.
  3. Im Artikel "Heilige Messe" müsste die angesprochene "Grundstruktur" der Messe historisch hergeleitet und belegt werden.--Lambert (Diskussion) 11:17, 13. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie

Ich werde alle Artikel in der Kategorie:Heilige Messe in die Kategorie:Messopfer geben, da man heute oft nur das Mahl betont und nicht mehr das Opfer. Ohne Opfercharakter fehlt die Hälfte. Das Mahl ist dann nur ein gemeinschaftliches Essen. --Oswald (Diskussion) 20:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

Das ist POV. "Heilige Messe" ist der überall gebräuchliche, enzyklopädisch neutrale Ausdruck, der gleichermaßen dem Messopfergedanken und dem eucharistischen Mahlcharakter gerecht wird.--Lambert (Diskussion) 21:05, 2. Aug. 2014 (CEST)
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