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Zusammenarbeit in der Kathpedia

Ich möchte an dieser Stelle eine Debatte über die zukünftige fruchtbare Zusammenarbeit in der Kathpedia eröffnen. Wichtige Punkte für mich sind:

  1. Das Wissen kompetent und katholisch (umfassend), natürlich auch ökumenisch, zu erweitern
  2. Mangelhafte Artikel zu verbessern
  3. Kommunikation und Zusammenarbeit

Ich bitte alle Benutzer von Kathpedia um Diskussionsbeiträge. Freundliche Grüße--Asteriscus (Diskussion) 09:44, 22. Mai 2017 (CEST)


Eine ausgezeichnete Idee, vielen Dank Asteriscus!
ad primum: Theologisches Grundwissen sollte eine Voraussetzung für die Erstellung von Artikeln oder deren Bearbeitung sein. Manche unserer Artikel bedürfen hier einer gründlichen Überarbeitung, weil deren Inhalte zwar gefühlt fromm, sachlich aber falsch oder zumindest unvollständig sind. Asteriscus verweist zu Recht darauf, dass katholisch übersetzt "umfassend" bedeutet. Wir sind hier nicht die Speerspitze der Petrusbruderschaft, sondern informieren über die von der katholischen Kirche weltweit vertretenen Standpunkte. Die aber können mitunter voneinander abweichen, was sachlich dargestellt werden sollte. Der ökumenische Blick sollte unter Berücksichtigung dessen, was Papst Benedikt als versöhnte Verschiedenheit beschrieben hat, auf jeden Fall einbezogen sein.

ad secundum: Hier gilt es sowohl formal als auch inhaltlich gründlich durchzuforsten. Wir müssen uns darum bemühen, unsere formalen Kriterien konsistent zu verwenden, überflüssige Gliederungen zugunsten lesbarer Texte zu entfernen und inhaltlich sine ira et studio zu arbeiten. Katholische Standpunkte darzustellen bedeutet vor allem, sachlich und gründlich zu erklären, was die im einzelnen sind und bedeuten. Bei Vorhandensein mehrerer Standpunkte zu einem Thema, die es in der katholischen Kirche Gott sei Dank gibt, sollten alle zu Wort kommen.

ad tertium: die dogmatische Keule vergraben wir und unterhalten uns stattdessen wie intelligente und zivilisierte Menschen unter Verwendung sachlicher Argumente.--Prière (Diskussion) 10:14, 22. Mai 2017 (CEST)

Bei subjektiven Ansichten zu Bildern (objektiv: Ästhetik#Merkmale des ontologisch Schönen) sind jene zu belassen, die zuerst im Artikels eingestellt wurden.--Oswald (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2017 (CEST)
Der Text sollte nüchtern (enzyklopädisch) sein, die Bebilderung, die jeder Artikel möglichst haben sollte, darf analog und passend (vgl.), allegorisch, anagogisch oder moralisch (vgl. Sittliches Gesetz, Natürliches Sittengesetz, Christliches Sittengesetz) sein.--Oswald (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2017 (CEST)
"ohne scheinbare sachliche Argumente" ist ein Widerspruch in sich und richtig schlechtes, sprich falsches Deutsch. Genau so etwas müssen wir hier in Zukunft vermeiden, davon haben wir schon genug! --Prière (Diskussion) 10:51, 22. Mai 2017 (CEST)
Andere zu erniedrigen und als unvermögend hinzustellen, um tun zu können was man will, macht für eine echte Diskussion unfähig.--Oswald (Diskussion) 10:58, 22. Mai 2017 (CEST)
Es liegt mir fern, Sie zu erniedrigen. Es bleibt aber festzustellen, dass Ihre Texte sprachlich ein breites Spektrum von sehr gut bis mangelhaft aufweisen. Möglicherweise sollten Sie Ihre Texte vor der Veröffentlichung von einem deutschen Muttersprachler gegenlesen oder sich beim Formulieren in Diskussionen mehr Zeit lassen. Da man Ihre Beiträge aufgrund ihrer sprachlichen Qualität oft nicht verstehen kann, stehen Sie selbst einer sachlichen Diskussion oft im Weg. Das müsste nicht sein und ist hier auch von niemandem gewollt. Nehmen Sie das bitte einfach so, wie es gemeint ist, als freundliche correctio fraterna.--Prière (Diskussion) 11:11, 22. Mai 2017 (CEST)
...wenn ich mich recht erinnere heißt es irgendwo :) jeder soll all das und nur das tun, was er/sie am besten kann. Wenn man sich auf ein Territorium vorgewagt hat, in dem man nicht ganz Stilsicher ist, ist es doch schön, wenn man den Rat und die Hilfe des Anderen sucht und annimmt - ganz so wie Wolfgang unten erwähnt immer zur Sache und nicht persönlich. Ich bin auch nicht Doktor Allwissend und frage in meinem Berufsalltag beim Kollegen gerne mal nach, wenn ich unsicher bin. Besser so, als sich und andere öffentlich zu blamieren. Strittige Themen sollten wir zunächst auf der/die Diskussionsseite austragen/auslagern und auf gestellte Fragen antworten.--Asteriscus (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2017 (CEST)
Sofern aus einem Artikel etwas gelöscht wird, sollte die Information in einem entsprechenderen Artikel untergebracht werden. Ist es ein Bild, sollte es zumindest zur Wiederauffindung kategorisiert (Kategorien im Plural! siehe Kategorie:Kathpedia:Bilder) werden.--Oswald (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2017 (CEST)
Argumentation (siehe unten von Wolfgang e.) muss besser erklärt werden. Denn manchmal ist es so, dass man bei der Einstellung nicht die Neutralität eines Journalisten besitzt, sondern eine Meinung (objektiv bis subjektiv) hat, die jede eigene Begründung als höher einstuft, als eine andere, weil man sich eine eine persönliche "Hierarchie", aufgebaut hat. Ausschlaggebend sollte die Einheit und Ganzheit des Glaubens sein. Wenn es um erlaubte Meinungen geht, darf nicht eine kreative und relativistische "Begründung" (die keine andere Meinung erwähnt oder sie als wenig annehmbar darstellt), ausschlaggebend sein. Ansonsten ist Manipulation im Spiel.--Oswald (Diskussion) 16:48, 24. Mai 2017 (CEST)
Guter Vorschlag: Das wäre doch einmal eine lohnenswerte Aufgabe, alle Bilder in Kategorien zu erfassen, in Schlagworten, die markant und allgemein genug sind. Die passende Kategorie könnte dann in den Artikel eingearbeitet werden, wie in Wikipedia z.B. "Kreuze" siehe hier --Asteriscus (Diskussion) 18:16, 24. Mai 2017 (CEST)
Eine Erfassung aller eingestellten Bilder durch Kategorisierung wäre fantastisch und würde Kathepedia eine wichtige zusätzliche Funktion geben, da wir im laufe der Geschichte Glaubensinhalte ja immer auch ikonografisch ausgedrückt haben. Man denke an Aussagen, die sich durch die Verwendung vormals heidnischer Bildsymbolik wie des Hirten ergaben und welch erheblichen Einfluss Bilder der lesenden Madonna auf die Frauenbildung des Mittelalters hatten. Was die verschiedenen katholischen Standpunkte angeht, wäre es gut, wenn wir dort, wo es mehrere Sichtweisen, Vorgehensweisen oder Traditionen gibt, diese alle sachlich darstellen. Auf diese Weise machen wir Kathpedia sowohl informativ als auch attraktiv. --Prière (Diskussion) 20:35, 24. Mai 2017 (CEST)
Ja, dennoch bin ich bei der Klassifizierung geeigneter Illustrationen ganz anderer Ansicht als Oswald, wenn er schreibt, die Bebilderung dürfe "analog und passend, allegorisch, anagogisch oder moralisch" sein. Das mögen Kriterien für das Verständis der Heiligen Schrift sein - dort erschließen sie sich jedoch erst nach entsprechender Auslegung und nicht unmittelbar! Für die Illustration einer Enzyklopädie sind solche Kriterien ungeeignet, weil der Leser solche "mittelbaren Bedeutungen" von Bildern hier nicht erwartet. Bei erbaulichen Werken oder Gebetbüchern mag man so illustrieren, aber hier: Bitte nicht.--Lambert (Diskussion) 21:12, 24. Mai 2017 (CEST)

Kommunikation und Zusammenarbeit

Danke Asteriscus für das Anstoßen dieser Diskussion.

Es ist für Kathpedia absolut notwendig, dass mehr Leute mitarbeiten, sonst können wir dieses Projekt langfristig vergessen. Es ist ebenso für die Qualität der Texte durchaus von Vorteil, wenn sich hier nicht nur Leute beteiligen, die nicht immer einer Meinung sind.

Dass Lambert sich zurückgemeldet hat, ist daher für Kathpedia ein Hoffnungsschimmer, vielen Dank daher für die Bereitschaft zur Mitarbeit!

Da es inzwischen leider wieder einige untergriffige Diskussionen gibt, darf ich hier alle Beteiligten zu einer Rückkehr zur sachlichen Diskussion ermahnen.

Folgende Verhaltensregeln sind daher immer zu beachten:

  1. Argumentationen in den Diskussionen immer sachlich = "ad rem" führen, und niemals "ad hominem"
  2. Insbesondere ist es nicht zielführend, einander ständig Inkompetenz vorzuwerfen (auch nicht, wenn es zutreffen sollte). Es zählen die Argumente!
  3. Jeder ist für seine eigenen Aussagen verantwortlich. Provokationen, Beleidigungen, Vorwürfe und Untergriffe sind möglichst zu ignorieren, "zurückschießen" führt zu keienm sinnvollen Ziel. Im Bedarfsfall einen Admin um Löschung von beleidigenden Aussagen bitten.
  4. Keiner der hier Beteiligten, wie viel auch immer er beigetragen hat, ist "Besitzer" der Kathpedia, ja nicht einmal "Besitzer" seiner eigenen Texte oder Bilder hier. Sachlich begründete Änderungen der Texte oder auch Löschungen sind daher prinzipiell zu akzeptieren, sie dienen der Qualitätssteigerung. Das Akzeptieren dieser Tatsache mag schmerzlich sein, ist aber notwendig. Wem das nicht passt, der sollte besser einen Blog starten, in dem ihm niemand "dreinpfuschen" kann.
  5. Meinungsverschiedenheiten werden in der Diskussionsseite ausdiskutiert, im Bedarfsfall werden weitere Personen hinzugezogen, um zu einer brauchbaren Lösung zu kommen. Das Ergebnis wird dann von allen akzeptiert.
  6. Bei notorischer Nichteinhaltung dieser Verhaltensregeln behalten wir uns als Admins im äußersten Notfall die Möglichkeit einer zeitweisen Sperre der beteiligten Streithähne vor.

In diesem Sinne: Frohes Schaffen. --Wolfgang e. (Diskussion) 16:06, 23. Mai 2017 (CEST)

Lieber Wolfgang, danke für deine Stellungnahme. Das sehe ich auch so. LG--Asteriscus (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2017 (CEST)
Da schließe ich mich gern an.--Lambert (Diskussion) 16:47, 24. Mai 2017 (CEST)
d´accord :-) --Prière (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2017 (CEST)

Bebilderung

Diese Aspekte verdienen es, in Ruhe bedacht zu werden. Der Stellenwert der Bilder sollte in einem eigenen Thread besprochen werden. Ich bin hier völlig anderer Ansicht als Oswald. Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde; Bilder dürfen nicht nur in einem assoziativen oder analogen Sinn (s.o.: "analog, allegorisch oder devotinal" - Was ist eigentlich "devotinal"? Das Wort kenne ich nicht.) mit dem Artikeltext verknüpft sein, und auf das auf Bildern dargestellte musds aus dem Artikeltext heraus verständlich sein.

Priére schreibt: "Theologisches Grundwissen sollte eine Voraussetzung für die Erstellung von Artikeln oder deren Bearbeitung sein." Ähnliches gilt für Bilder. Hier sind Grundkenntnisse christlicher Ikonographie vorauszusetzen und ein Gespür für den Unterschied zwischen Kunst und Kitsch.--Lambert (Diskussion) 14:13, 22. Mai 2017 (CEST)

Noch etwas zu Bildern: In einer Enzyklopädie erwartet man, dass bei gebotenen Bildern Angaben zum Künstler und zur Entstehungszeit gemacht werden. Und ein bloß "analoger" Zusammenhang mit dem Text mag für Gebetbücher und erbauliche Schriften abgebracht sein, nicht aber für eine Enzyklopädie. Ich wiederhole: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde."--Lambert (Diskussion) 15:20, 22. Mai 2017 (CEST)
Ich habe den Thread mal abgetrennt. Wir sollten einen Abschnitt "Illustration" für Kathpedia:Richtlinien erarbeiten.--Lambert (Diskussion) 15:36, 22. Mai 2017 (CEST)
Richtlinien für Bilder finde ich gut. Wir sollten dabei auch die Rechtefrage im Blick haben. Wenn Personen abgebildet sind, muss deren Einverständnis schriftlich vorliegen, sie müssen älter als 70 Jahre sein und im Zweifelsfall sollten wir beim mutmaßlichen Rechteinhaber nachfragen. Auf Wikipedia steht beim Konstanzer Konzil zum Beispiel Bildmaterial aus der Chronik Ulrich von Richentals, das eigentlich kostenpflichtig erworben werden muss. Analoge Zusammenhänge finde ich auch nicht ausreichend. (nicht signierter Beitrag von Prière)
Christus und Ecclesia Hoheslied Kloster Eberbach.jpg
In Wikipedia liegen die meisten Bilder auf Wikimedia Commons. Da herrscht internationales Recht, dh nicht alles, was dort durchgeht, ist auch nach deutschem Recht legal. Aber man kann davon ausgehen, dass die Community dort auch die Rechtslage im Auge hat und ggf eine Löschung eines Bildes bewirkt. Durchschlüpfen kann immer mal etwas ("Wo kein Kläger, da kein Richter.") Zu beachten sind dann die Lizenzanforderungen (zB Namensnennung); man findet sie, wenn man das Bild anklickt, weiter unten.
Auf dem von mir gestern hochgeladenen Bild (hier rechts) findet man diese Daten, wenn man ganz unten "Erweiterte Details einblenden" anklickt und such dann auf WM Commons durchklickt. ImO müsste das genügen.--Lambert (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Die Bebilderung eines Artikels ist wichtig: in diesem Punkt können wir uns wie ich finde auf Lamberts langjährige Erfahrung aus der Wikipedia und als versierter Theologe ganz verlassen. LG--Asteriscus (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2017 (CEST)
Bei zeitgenössischer (religiöser) Kunst ist es aus Urheberschutzgründen schwierig, hier etwas zu zeigen. Möglich ist es im Rahmen der "Panoramafreiheit": Wenn ein Kunstwerk vom öffentlichen Raum her sichtbar ist, dürfen wir es bringen, auch wenn der Künstler noch keine 70 Jahrte tot ist. Ich stelle gerade ein paar solcher Bilder ein. --Lambert (Diskussion) 14:27, 26. Mai 2017 (CEST)
Ja, Panoramafreiheit ist das Stichwort. Ich finde es gut und wichtig, dass alle Stilepochen zu Wort/zuBild ;) kommen. LG--Asteriscus (Diskussion) 14:56, 26. Mai 2017 (CEST)
Mein Kommentar: Datei Diskussion:Maria Regina Martyrum - Apokalyptische Frau 2.jpg. Gruß --Oswald (Diskussion) 14:42, 26. Mai 2017 (CEST)
Sie meinen "Siehe hierzu meinen Kommentar auf folgender Diskussionsseite"? LG--Asteriscus (Diskussion) 14:56, 26. Mai 2017 (CEST)
Peinlich. Oswald scheidet als Gesprächspartner zum Thema "Bebilderung von Kathpedia" aus.--Lambert (Diskussion) 15:30, 26. Mai 2017 (CEST)
Moinsen, alle Wedder, dat is een Komiker! --Asteriscus (Diskussion) 15:52, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich schlage vor, wenn irgend möglich nur solche Kunstwerke aufzunehmen, von denen Künstler und Entstehungszeit angegeben werden können.--Lambert (Diskussion) 11:54, 27. Mai 2017 (CEST)